Somebody - Tips angående sänkning?
Moderator: Forumpolisen
Somebody - Tips angående sänkning?
Tjenis!
Undrar om någon (som har mera kunskap!) kan tipsa mig om vad jag ska göra med min vindkänsliga bil! Sänkning - ja, det har jag tänkt att göra inom en snar framtid. Har kollat med MH-styling GBG, där kan man få bilen sänkt 30 mm för 4600 (inkl jobb). Har åxxå hört om en annan variant, man trixar med torsionsstavarna. Som den novis jag är, är det inget jag tänker ge mig in på...att göra själv alltså! Men, nu till saken - har en Mégane Coupé -99, tycker hon är rätt hög bak. Kan man trixa med torsionsstavarna och dessutom ge sig på att sänka bilen 30 mm runt om? Eller räcker det att bara trixa med torsionsstavarna? Ni erfarna, och kunniga - vad har ni att säga???
Kör bilen året runt, och vill ha lite bättre väghållning (främst när det blåser [;)] vilket det ofta gör i GBG...).
Behöver inte vara så att man måste gå ur och bära bilen över vägbulorna...[;)]
Tack på förhand!
Undrar om någon (som har mera kunskap!) kan tipsa mig om vad jag ska göra med min vindkänsliga bil! Sänkning - ja, det har jag tänkt att göra inom en snar framtid. Har kollat med MH-styling GBG, där kan man få bilen sänkt 30 mm för 4600 (inkl jobb). Har åxxå hört om en annan variant, man trixar med torsionsstavarna. Som den novis jag är, är det inget jag tänker ge mig in på...att göra själv alltså! Men, nu till saken - har en Mégane Coupé -99, tycker hon är rätt hög bak. Kan man trixa med torsionsstavarna och dessutom ge sig på att sänka bilen 30 mm runt om? Eller räcker det att bara trixa med torsionsstavarna? Ni erfarna, och kunniga - vad har ni att säga???
Kör bilen året runt, och vill ha lite bättre väghållning (främst när det blåser [;)] vilket det ofta gör i GBG...).
Behöver inte vara så att man måste gå ur och bära bilen över vägbulorna...[;)]
Tack på förhand!
-
lljungberg
- Posts: 151
- Joined: 17 Aug 2003, 15:57
- Location: Sweden
- Contact:
Det enda sättet att sänka bilen där bak är att "trixa med torsionsstavarna". Det är dessa som är fjädrarna bak. Fram är det som timolo skriver fjädrar. Så: antingen skaffa fjädrar fram och byt, samt vrid på stavarna något snäpp, eller lämna in och få det gjort, det senare blir såklart dyrare men jag har inga siffror till dig.
Berätta hur det går, jag funderar själv på hur man ska få en gammal R19 att inte vända kappan efter vinden.
Har labbat med toe och caster samt bytt dämpare utan större framgång. Det måste ju vara något i fram eller bakvagnsgeometrin som gör dem vindkänsliga.. kanske styrväxeln eller tillhörande stag flexar vid sidkrafter? Var ett tag på gång att montera en frontspoiler men tappade tron på detta. Sen spelar förstås däck och vikt roll också.
/erik
Har labbat med toe och caster samt bytt dämpare utan större framgång. Det måste ju vara något i fram eller bakvagnsgeometrin som gör dem vindkänsliga.. kanske styrväxeln eller tillhörande stag flexar vid sidkrafter? Var ett tag på gång att montera en frontspoiler men tappade tron på detta. Sen spelar förstås däck och vikt roll också.
/erik
-
lljungberg
- Posts: 151
- Joined: 17 Aug 2003, 15:57
- Location: Sweden
- Contact:
Invig en oerfaren...vad är "caster" och "toe"?
Det är skumt det där med vindkänslighet. Plötsliga sidvindar kan verkligen överraska, medan ett möte med lastbil+släp i hård blåst inte alls påverkar bilen på samma sätt! Har åxxå hört nånstans att det kan vara dåliga stötdämpare...men, hur lång "livslängd" har stötdämpare vid normal körning?
Frontspoiler + sidokjolar, inverkar det på väghållningen åxxå? Har vinge, men den är väl mest en fröjd för ögat antar jag!?! [:D]
Det är skumt det där med vindkänslighet. Plötsliga sidvindar kan verkligen överraska, medan ett möte med lastbil+släp i hård blåst inte alls påverkar bilen på samma sätt! Har åxxå hört nånstans att det kan vara dåliga stötdämpare...men, hur lång "livslängd" har stötdämpare vid normal körning?
Frontspoiler + sidokjolar, inverkar det på väghållningen åxxå? Har vinge, men den är väl mest en fröjd för ögat antar jag!?! [:D]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Erik R19</i>
<br />Berätta hur det går, jag funderar själv på hur man ska få en gammal R19 att inte vända kappan efter vinden.
Har labbat med toe och caster samt bytt dämpare utan större framgång. Det måste ju vara något i fram eller bakvagnsgeometrin som gör dem vindkänsliga.. kanske styrväxeln eller tillhörande stag flexar vid sidkrafter? Var ett tag på gång att montera en frontspoiler men tappade tron på detta. Sen spelar förstås däck och vikt roll också.
/erik
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">har en R19 16v som kanske synes på denna sitter det koni dämpare runt om fast resten kommer från K.A.W som använt sig av koni dämpare och sedan deras sänk fjädrar har inga som helst problem med sidvindar bilen är stabil men det kan bero på bredden på däcken samt spacers.
tillbaka till topic.
principen är den samma när man sänker med torsionstavar så clions guide kan du använda dig av som står med på forumet.
för att gå in lite på begreppen toe in/out samt caster och camber så är det vinklarna på hjulen fram. Toe in är när hjulen vinklas inåt alltså mot nosen, toe out är när precis tvärt om att hjulen pekar utåt istället. Camber är lutningen på hjulen inåt lr utåt alltså om hjulen lutar in som på en ko-bent lr tvärt om.
caster vinklarna är ja lite för dålig på att förklara vad det är.
får hoppas att detta har givit lite bättre insikt i begreppen
<br />Berätta hur det går, jag funderar själv på hur man ska få en gammal R19 att inte vända kappan efter vinden.
Har labbat med toe och caster samt bytt dämpare utan större framgång. Det måste ju vara något i fram eller bakvagnsgeometrin som gör dem vindkänsliga.. kanske styrväxeln eller tillhörande stag flexar vid sidkrafter? Var ett tag på gång att montera en frontspoiler men tappade tron på detta. Sen spelar förstås däck och vikt roll också.
/erik
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">har en R19 16v som kanske synes på denna sitter det koni dämpare runt om fast resten kommer från K.A.W som använt sig av koni dämpare och sedan deras sänk fjädrar har inga som helst problem med sidvindar bilen är stabil men det kan bero på bredden på däcken samt spacers.
tillbaka till topic.
principen är den samma när man sänker med torsionstavar så clions guide kan du använda dig av som står med på forumet.
för att gå in lite på begreppen toe in/out samt caster och camber så är det vinklarna på hjulen fram. Toe in är när hjulen vinklas inåt alltså mot nosen, toe out är när precis tvärt om att hjulen pekar utåt istället. Camber är lutningen på hjulen inåt lr utåt alltså om hjulen lutar in som på en ko-bent lr tvärt om.
caster vinklarna är ja lite för dålig på att förklara vad det är.
får hoppas att detta har givit lite bättre insikt i begreppen
jag tror fortfarande att det är något i framvagnskonstruktionen gör Megane/R19 benägna att styra med vinden eller dit vägen lutar. Har en V70 som går i princip spikrakt under samma omständigheter. Men visst spelar bredare sulor, lägre profil och tyngre bil en roll...
Teorier:
1. R19 ska enligt handboken ha 0-30' toe out fram, toe in bak. V70:n har toe in både bak och fram.
Skruvade in ca 15' toe in fram i strid med handboken och jag tycker den blev bättre.
2. Kass aerodynamik... borde märkas mest i höga farter. Bot sänkning, spoilers osv. Men min R19 drar iväg märkbart på lutande väg redan i 60-70 så det är inte bara ett aerodynamiskt problem
3. Styr pga krängning. Om styrstag och bärarmar inte är (horisontellt) parallella så styr bilen åt något håll när den kränger (kränger gör den lite grann vid sidvind o lutande väg trots krängningshämmare). Det kan vara en avsiktlig design, skulle man flytta styrväxeln högre upp borde man kunna få bilen att börja styra mot krängning men vid någon kritisk punkt blir det instabilt. Styvare krängningshämmare döljer säkert problemet bättre, kanske därför 16V går stabilt? Funderar på att mäta toe när man hissar upp en sida, om toe ändras borde det vara bevis... Man borde också kunna testa ta med en tung baksätespassagerare som får byta plats mellan vä/hö sida medan man kör på rak väg, drar bilen iväg är det väl också bevis. Det kanske skulle gå att fila upp ovala monteringshål till styrväxeln och flytta den någon millimeter uppåt...
4. Framvagn ger efter vid sidkrafter
Glapp eller flex i styrväxel/styrleder borde göra att bilen styr med vid sidkrafter. Jo jag har lite glapp i styrväxeln, har planerat att byta. Får se om det hjälper
Dämparna på min R19 var helslut på en sida (höger fram och höger bak märkligt nog) efter 16000 mil, det gav helskumma köregenskaper. Trots det stannade bilen snabbt vid "gung-testet"... Visst blev det bättre med nya!
/erik
Teorier:
1. R19 ska enligt handboken ha 0-30' toe out fram, toe in bak. V70:n har toe in både bak och fram.
Skruvade in ca 15' toe in fram i strid med handboken och jag tycker den blev bättre.
2. Kass aerodynamik... borde märkas mest i höga farter. Bot sänkning, spoilers osv. Men min R19 drar iväg märkbart på lutande väg redan i 60-70 så det är inte bara ett aerodynamiskt problem
3. Styr pga krängning. Om styrstag och bärarmar inte är (horisontellt) parallella så styr bilen åt något håll när den kränger (kränger gör den lite grann vid sidvind o lutande väg trots krängningshämmare). Det kan vara en avsiktlig design, skulle man flytta styrväxeln högre upp borde man kunna få bilen att börja styra mot krängning men vid någon kritisk punkt blir det instabilt. Styvare krängningshämmare döljer säkert problemet bättre, kanske därför 16V går stabilt? Funderar på att mäta toe när man hissar upp en sida, om toe ändras borde det vara bevis... Man borde också kunna testa ta med en tung baksätespassagerare som får byta plats mellan vä/hö sida medan man kör på rak väg, drar bilen iväg är det väl också bevis. Det kanske skulle gå att fila upp ovala monteringshål till styrväxeln och flytta den någon millimeter uppåt...
4. Framvagn ger efter vid sidkrafter
Glapp eller flex i styrväxel/styrleder borde göra att bilen styr med vid sidkrafter. Jo jag har lite glapp i styrväxeln, har planerat att byta. Får se om det hjälper
Dämparna på min R19 var helslut på en sida (höger fram och höger bak märkligt nog) efter 16000 mil, det gav helskumma köregenskaper. Trots det stannade bilen snabbt vid "gung-testet"... Visst blev det bättre med nya!
/erik
du ska inte prova att montera dit hårdare bussningar till krängningshämmare som att ersätta dessa i gummi mot polyuretan bussningar kan göra en hel del samt att kontrollera de övre fjäderbenstallrikarna det kan vara där lite av felet sitter med att den kan kränga lite att gummit i dessa samt kullagren kan vara dåliga, bara en ide på vad det kan vara.
på min R19 sitter det 195/50R15 runt om trots att ja egentligen borde ha bredare däck då fälgarna fram är 7" och bak 8". sen kan det ju bero på att det sitter spacerplattor runt om som breddar 100mm/hjul
på min R19 sitter det 195/50R15 runt om trots att ja egentligen borde ha bredare däck då fälgarna fram är 7" och bak 8". sen kan det ju bero på att det sitter spacerplattor runt om som breddar 100mm/hjul
Hej!
Mycket av det problem som ni tar upp gällande vindkänslighet, känslighet för vägens lutning, kan vara resultatet av ett för fälgen felaktigt däck. Den bästa sidostabiliteten uppnås med ett däck vars slitbana är betydligt smalare än fälgbredden. Denna kunskap utnyttjades bla av banåkare på 60- och 70-talet. Omvänt så minskar sidostabiliteten om ett däck med betydligt bredare slitbana än fälgbredden monteras. Valet av däckfabrikat är också en faktor som påverkar i hög utsträckning. Däckskuldran är olika känslig för sidokrafter hos olika däck. En ofta förbisedd faktor i sammanhanget är toe-in/toe-out hos bakhjulen på en framhjulsdriven bil. När det gäller stabilitet så påverkar den betydligt mer än toe-in/toe-out hos framhjulen. I racingsammanhang så används bakvagnens toe-in/toe-out hos framhjulsdrivna bilar för att påverka över- och understyrning. Antag att bakvagnen ställs in med en positiv toe-in(avståndet mellan däckens framkant är större än avståndet mellan dess bakant). Med denna inställning kommer varje detalj som påverkar kursriktningen (ex ojämnheter i vägbanan, vinden, vägens lutning, glapp i leder, utslitna silentblock och dåliga stötdämpare) att förstärkas. En korrekt inställning av bakvagnens toe-in/toe-out hos en framhjulsdriven bil skall ge som resultat en toe-in av 0 mm när bilen körs. För att uppnå detta så "förspänner" man bakvagnen genom att ställa hjulen en aning toe-in! Anledningen därtill är att rullningsmotståndet tenderar att tvinga ut hjulen i framkanten. Framhjulsdrivna bilar skall under inga omständigheter ställas toe-in eftersom den kraft som hjulen utövar mot vägbanan tvingar dessa mot toe-in!! Mao så leder en toe-in hos framhjulen till att dessa får en överdriven vinkel mot färdlinjen under gång. Visserligen kan detta uppfattas som om bilen blivit stadigare men slitaget hos däcken kommer att öka markant. Det som Erik R19 var inne på om styrväxelns placering i förhållande till styrarmarna är korrekt. Vad man bör sträva efter som "bilbyggare" är att komma så nära en rak linje mellan styrarmar och styrväxel som möjligt när bilen är belastad(under körning). Om däremot styrväxeln monteras för högt eller för lågt så kommer vinkelförändringen hos hjulen att bli överdriven när framvagnen trycks ihop eller går isär(detta sker oftast för ett hjul i taget) vilket upplevs som att bilen är "ostadig".
Mycket av det problem som ni tar upp gällande vindkänslighet, känslighet för vägens lutning, kan vara resultatet av ett för fälgen felaktigt däck. Den bästa sidostabiliteten uppnås med ett däck vars slitbana är betydligt smalare än fälgbredden. Denna kunskap utnyttjades bla av banåkare på 60- och 70-talet. Omvänt så minskar sidostabiliteten om ett däck med betydligt bredare slitbana än fälgbredden monteras. Valet av däckfabrikat är också en faktor som påverkar i hög utsträckning. Däckskuldran är olika känslig för sidokrafter hos olika däck. En ofta förbisedd faktor i sammanhanget är toe-in/toe-out hos bakhjulen på en framhjulsdriven bil. När det gäller stabilitet så påverkar den betydligt mer än toe-in/toe-out hos framhjulen. I racingsammanhang så används bakvagnens toe-in/toe-out hos framhjulsdrivna bilar för att påverka över- och understyrning. Antag att bakvagnen ställs in med en positiv toe-in(avståndet mellan däckens framkant är större än avståndet mellan dess bakant). Med denna inställning kommer varje detalj som påverkar kursriktningen (ex ojämnheter i vägbanan, vinden, vägens lutning, glapp i leder, utslitna silentblock och dåliga stötdämpare) att förstärkas. En korrekt inställning av bakvagnens toe-in/toe-out hos en framhjulsdriven bil skall ge som resultat en toe-in av 0 mm när bilen körs. För att uppnå detta så "förspänner" man bakvagnen genom att ställa hjulen en aning toe-in! Anledningen därtill är att rullningsmotståndet tenderar att tvinga ut hjulen i framkanten. Framhjulsdrivna bilar skall under inga omständigheter ställas toe-in eftersom den kraft som hjulen utövar mot vägbanan tvingar dessa mot toe-in!! Mao så leder en toe-in hos framhjulen till att dessa får en överdriven vinkel mot färdlinjen under gång. Visserligen kan detta uppfattas som om bilen blivit stadigare men slitaget hos däcken kommer att öka markant. Det som Erik R19 var inne på om styrväxelns placering i förhållande till styrarmarna är korrekt. Vad man bör sträva efter som "bilbyggare" är att komma så nära en rak linje mellan styrarmar och styrväxel som möjligt när bilen är belastad(under körning). Om däremot styrväxeln monteras för högt eller för lågt så kommer vinkelförändringen hos hjulen att bli överdriven när framvagnen trycks ihop eller går isär(detta sker oftast för ett hjul i taget) vilket upplevs som att bilen är "ostadig".
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by timolo</i>
<br />du ska inte prova att montera dit hårdare bussningar till krängningshämmare som att ersätta dessa i gummi mot polyuretan bussningar kan göra en hel del samt att kontrollera de övre fjäderbenstallrikarna det kan vara där lite av felet sitter med att den kan kränga lite att gummit i dessa samt kullagren kan vara dåliga, bara en ide på vad det kan vara.
på min R19 sitter det 195/50R15 runt om trots att ja egentligen borde ha bredare däck då fälgarna fram är 7" och bak 8". sen kan det ju bero på att det sitter spacerplattor runt om som breddar 100mm/hjul
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">du menar väl inte att du har 20cm bredare spårvidd per axel,du måste ha enorma skärmbreddare...
<br />du ska inte prova att montera dit hårdare bussningar till krängningshämmare som att ersätta dessa i gummi mot polyuretan bussningar kan göra en hel del samt att kontrollera de övre fjäderbenstallrikarna det kan vara där lite av felet sitter med att den kan kränga lite att gummit i dessa samt kullagren kan vara dåliga, bara en ide på vad det kan vara.
på min R19 sitter det 195/50R15 runt om trots att ja egentligen borde ha bredare däck då fälgarna fram är 7" och bak 8". sen kan det ju bero på att det sitter spacerplattor runt om som breddar 100mm/hjul
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">du menar väl inte att du har 20cm bredare spårvidd per axel,du måste ha enorma skärmbreddare...
[quote]<i>Originally posted by Tony</i>
<br />Bredare däck gör den nog mindre känslig,en sänkning skadar ju aldrig 30mm är inte så mycket, så du skall nog klara dig vintertid och farthinder åxå,utan problem....vad sitter det för suler på nu??
Sommardäck=original, 185/60 15
Vinterdäck= 195/55 15
Faktum är att bilen känns mycket goare att köra med vinterdäcken på!
Är det förresten nån som vet hur man räknar ut vilka tillåtna dimensioner på däcken som man kan ha på bilen? I mitt reg.bevis finns bara originaldimensionerna...205/55 16 har jag sett på en annan coupé.
En sänkning på 30 mm runt om är kanske väldigt lite? Som det är nu finns det gott om space i hjulhusen (utom vid snömodd...irk!). Teoretiskt sett skulle man väl kunna sänka bilen mera bak än fram? Typ 60 mm bak och 30 fram? Eller sänker man lika mycket fram som bak?
Har funderat på att låta MH-styling sköta jobbet eftersom jag inte besitter kunskaper/resurser att göra jobbet själv. Nån som har tips på nåt annat ställe som är OK?
Förresten - tack alla som verkligen bjussar på sina enorma kunskaper!
[:D] Thanx!
<br />Bredare däck gör den nog mindre känslig,en sänkning skadar ju aldrig 30mm är inte så mycket, så du skall nog klara dig vintertid och farthinder åxå,utan problem....vad sitter det för suler på nu??
Sommardäck=original, 185/60 15
Vinterdäck= 195/55 15
Faktum är att bilen känns mycket goare att köra med vinterdäcken på!
Är det förresten nån som vet hur man räknar ut vilka tillåtna dimensioner på däcken som man kan ha på bilen? I mitt reg.bevis finns bara originaldimensionerna...205/55 16 har jag sett på en annan coupé.
En sänkning på 30 mm runt om är kanske väldigt lite? Som det är nu finns det gott om space i hjulhusen (utom vid snömodd...irk!). Teoretiskt sett skulle man väl kunna sänka bilen mera bak än fram? Typ 60 mm bak och 30 fram? Eller sänker man lika mycket fram som bak?
Har funderat på att låta MH-styling sköta jobbet eftersom jag inte besitter kunskaper/resurser att göra jobbet själv. Nån som har tips på nåt annat ställe som är OK?
Förresten - tack alla som verkligen bjussar på sina enorma kunskaper!
[:D] Thanx!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by kmfdm</i>
<br />[quote]<i>Originally posted by Tony</i>
<br />Bredare däck gör den nog mindre känslig,en sänkning skadar ju aldrig 30mm är inte så mycket, så du skall nog klara dig vintertid och farthinder åxå,utan problem....vad sitter det för suler på nu??
Sommardäck=original, 185/60 15
Vinterdäck= 195/55 15
Faktum är att bilen känns mycket goare att köra med vinterdäcken på!
Är det förresten nån som vet hur man räknar ut vilka tillåtna dimensioner på däcken som man kan ha på bilen? I mitt reg.bevis finns bara originaldimensionerna...205/55 16 har jag sett på en annan coupé.
En sänkning på 30 mm runt om är kanske väldigt lite? Som det är nu finns det gott om space i hjulhusen (utom vid snömodd...irk!). Teoretiskt sett skulle man väl kunna sänka bilen mera bak än fram? Typ 60 mm bak och 30 fram? Eller sänker man lika mycket fram som bak?
Har funderat på att låta MH-styling sköta jobbet eftersom jag inte besitter kunskaper/resurser att göra jobbet själv. Nån som har tips på nåt annat ställe som är OK?
Förresten - tack alla som verkligen bjussar på sina enorma kunskaper!
[:D] Thanx!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">om du ställer bilen på ett plant underlag,sedan kan du kolla avståndet mellan tröskellådorna fram och bak,så ser du om det är någon skillnad,torsionsfjädringen ,kan ställas i vilket läge man vill,så man behöver bara matcha höjden fram som sänkfjädrarna ger tex 30mm..På min R5gte sänkte jag med 45mm fjädrar,sänkningen bak blev 60mm för att få samma höjd på bilen bak som fram...
<br />[quote]<i>Originally posted by Tony</i>
<br />Bredare däck gör den nog mindre känslig,en sänkning skadar ju aldrig 30mm är inte så mycket, så du skall nog klara dig vintertid och farthinder åxå,utan problem....vad sitter det för suler på nu??
Sommardäck=original, 185/60 15
Vinterdäck= 195/55 15
Faktum är att bilen känns mycket goare att köra med vinterdäcken på!
Är det förresten nån som vet hur man räknar ut vilka tillåtna dimensioner på däcken som man kan ha på bilen? I mitt reg.bevis finns bara originaldimensionerna...205/55 16 har jag sett på en annan coupé.
En sänkning på 30 mm runt om är kanske väldigt lite? Som det är nu finns det gott om space i hjulhusen (utom vid snömodd...irk!). Teoretiskt sett skulle man väl kunna sänka bilen mera bak än fram? Typ 60 mm bak och 30 fram? Eller sänker man lika mycket fram som bak?
Har funderat på att låta MH-styling sköta jobbet eftersom jag inte besitter kunskaper/resurser att göra jobbet själv. Nån som har tips på nåt annat ställe som är OK?
Förresten - tack alla som verkligen bjussar på sina enorma kunskaper!
[:D] Thanx!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">om du ställer bilen på ett plant underlag,sedan kan du kolla avståndet mellan tröskellådorna fram och bak,så ser du om det är någon skillnad,torsionsfjädringen ,kan ställas i vilket läge man vill,så man behöver bara matcha höjden fram som sänkfjädrarna ger tex 30mm..På min R5gte sänkte jag med 45mm fjädrar,sänkningen bak blev 60mm för att få samma höjd på bilen bak som fram...